Le forum de la Communauté du Lombricompostage facile

[Isao]

Ah ! Merci pour la précision, je ne m'en souvenais plus et j'ai eu la flemme de chercher !
On la voit complètement repliée sur la deuxième photo, et plus ou moins en extension sur les autres. Je suppose que la position repliée est la position normale ; les autres peuvent être dues à la réaction de fuite quand j'ai ouvert quand j'ai mis le coton d'éther, mais c'est probablement plutôt un relachement après "l'anesthésie".
Est-ce que quelqu'un sait s'ils peuvent faire plusieurs bonds d'affilée comme une sauterelle, ou ils doivent recharger les batteries ?

Tiens, je viens de réaliser ce qui me chiffonait sur leur tête : ils n'ont pas d'yeux ! Les acariens non plus, apparemment, mais on est tellement habitué à en voir sur les insectes, là ça fait bizarre.

[Isao]

Bonsoir,

Du coup pour la furca, j'ai cherché un peu. ça ne semble pas vraiment être un moyen de locomotion, juste un réflexe en cas de danger. Ils ne contrôlent pas la direction et semble même retomber souvent... au même endroit ! J'espère pour eux qu'ils peuvent en effet sauter plusieurs fois d'affilée.

Donc la bestiole est un Rhizoglyphus, ordre des Oribatida. Pour l'espèce, je ne peux pas dire, je n'ai pas trouvé de doc.

Curieuse, j'ai cherché un peu quand même... Pour aller dans ton sens, j'ai vu sur ce document aussi complet qu'indigeste que le Rhizoglyphus echinopus se trouve en France sur la pomme de terre (je vous laisse chercher ? non, aller, je vous le dis : c'est p. 108 ) http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/acaro ... 000203.pdf
Ce qui serait aussi le cas, d'après un de tes liens, pour R. robinii. Donc c'est bien logique qu'on en retrouve dans le compost s'il y en a dans les épluchures de pommes de terre.

Ce qui m'a intriguée c'est que sur tous les schémas, ils représentent deux "mandibules" en forme de pince crantée (la chelicera, c'est ça ?) alors qu'il me semblait qu'il n'y en avait qu'une. Mais non, sur ma première photo en gros plan, il y en a bien deux.
Et avec toutes les formes possibles (il y a jusqu'à trois mâles !?!) c'est vraiment trop compliqué pour moi. Mais j'essayerai quand même de refaire des préparations, j'ai prélevé d'autres stades et formes.

Ce serait quand même bien de déterminer si ce sont les mêmes qui apparaissent chez tout le monde, et s'il y a vraiment un risque. Déjà, ceux qui cultivent des pommes de terre...

[plocploc]

Bon, quelques réponses en vrac :

Les "espèces de bosses qui ressemblent à des cochenilles" sont je suppose des bactéries (mais pas sûre).

Non, je ne crois pas, trop gros pour des bactéries. En revanche, on voit plein de petits bâtonnets, ça ce sont bien des bactéries de type bacille.

Tu m'a fait douter, du coup j'ai vérifié : en tapant "bactérie taille" dans G**gle, on a en premier lien une page de wikipedia qui dit effectivement que les bactéries ont "une taille de l'ordre de 0,5 à 3 µm (pour la largeur), pas de limite en longueur" et qui ajoute : "le pouvoir séparateur de l'œil humain est de 100 µm (10-4m soit 0.1 mm), ces micro-organismes sont donc tous invisibles à l'œil nu"
... Mais le 4e lien proposé par G**gle renvoie sur une page de l'encyclopedie Larrousse, qui dit exactement le contraire, à savoir : "La plupart des bactéries mesurent de 0,1 à 4 μm de large et de 0,2 à 50 μm de long. Une espèce, Thiomargarita namibiensis, la plus grande bactérie connue, est, avec 0,75 mm, visible à l'œil nu." J'ai retrouvé cette mention d'une bactérie visible à l'oeil nu sur un certain nombre d'autres sites (mais comme j'ignore la fiabilité de ces autres sites, je ne les cite pas). J'ai tendance à penser que l'encyclopédie Larrousse est plus fiable que Wikipédia (articles confiés à des personnalités reconnues dans le dommaine considéré), et donc j'ai plutôt tendance à croire ce que dit le second lien. Or sauf erreur de ma part, les bidules sur tes photos font environ 3 μm de large pour 5 μm de long. Ce n'est donc pas incompatible avec l'hypothèse "bactérie". Après je ne dis pas que ce sont effectivement des bactéries, ça pourrait peut-être aussi être autre chose (spores de champignons ?), mais malgré tout c'est ce qui me parraît le plus probable. Ce qui est sûr c'est que cela ne fait pas partie de l'acarien (pas de symetrie bilatérale dans la répartition des bidules).

...j'ai vu sur ce document aussi complet qu'indigeste...

Super doc, merci. Avec ça il y a sûrement moyen d'aller à l'espèce avec tes photos... à condition d'y passer un peu de temps (mais du temps, je n'en ai pas trop en ce moment ). En tous cas, je garde le truc dans un coin de ma tête, j'essaierai de m'y coller à l'occasion. Tiens, une question bête : j'ai bien compris qu'il faut zigouiller les bestioles pour les passer dans ta machine, mais est-ce que le fait de les y passer les détruit ou non ? (il me semble que j'avais entendu un truc comme ça, mais je ne suis plus sûre...). Je veux dire : est-ce qu'il y a la possibilité de prendre plusieurs vues différentes d'un même individu ? Si oui, alors un truc qui pourrait faciliter les choses serait de sélectionner une femelle adulte, et de la photographier sous toutes les coutures. Ca faciliterai grandement la comparaison avec les shémas de savoir à quel bestiau appartient tel morceau.... Ce qui serait bien aussi c'est de noter quand tu prends un gros plan d'une patte, de quelle patte il s'agit (i, ii, iii, ou iv, d'avant en arrière, et droite ou gauche en vue de dessus).

... Rhizoglyphus echinopus se trouve en France sur la pomme de terre (...) Ce qui serait aussi le cas, d'après un de tes liens, pour R. robinii. Donc c'est bien logique qu'on en retrouve dans le compost s'il y en a dans les épluchures de pommes de terre.

C'est bien ce que j'avais en tête. D'autant que si on regarde les docs, on voit que même si telle espèce a une préférence pour une certaine plante (par ex. pour la pomme de terre), elles peut aussi s'attaquer à d'autres plantes tres différentes, comme l'ail et autres plantes à bulbes... Pour celle qui préfère la pomme de terre, j'avais lu qu'elle pouvait proliférer aussi bien sur des pommes de terre encore en terre que sur des pommes de terres stockées en entrepot... Ce sont donc des bestioles avec de grandes facultés d'adaptation : du point de vue de l'évolution, une petite merveille, mais du point de vue de l'humain, une chieuse .

... deux "mandibules" en forme de pince crantée (la chelicera, c'est ça ?)

Oui. Chélicères en français.

Et avec toutes les formes possibles (il y a jusqu'à trois mâles !?!)

J'en ai compté deux : homeomorphes et hetéromorphes. Plus un stade larvaire et 3 stades nymphaux pour chaque s.exe. Plus les femelles. Ca fait du monde en effet

Ce serait quand même bien de déterminer si ce sont les mêmes qui apparaissent chez tout le monde

Ce serait intéressant à savoir, mais malheureusement les gens ont rarement les moyens de faire des photos suffisament détaillées. Même au microscope optique, je suppose que ça ne doit pas être simple...

... et s'il y a vraiment un risque.

Pour ça, chacun peut se faire ses petites expériences dans son coin, en mettant une plante potentiellement sensible dans un pot suffisament isolé du reste de ses cultures, et en y introduisant des bestioles pour voir le résultat. Sinon j'ai lu dans le premier doc auquel je renvoyais (celui en anglais) que les bestioles sont sensibles à la sécheresse (ce qui est cohérent pour des animaux vivant dans des bulbes / rhizomes). Je suppose donc qu'un bon moyen d'en débarrasser le compost serait de le faire sécher complètement (et assez longtemps pour sécher aussi les oeufs, qui je suppose doivent être plus résistants).

[Isao]

Bonjour ! Merci pour tes réponses, Plocploc !

les bidules sur tes photos font environ 3 μm de large pour 5 μm de long. Ce n'est donc pas incompatible avec l'hypothèse "bactérie". Après je ne dis pas que ce sont effectivement des bactéries, ça pourrait peut-être aussi être autre chose (spores de champignons ?), mais malgré tout c'est ce qui me parraît le plus probable. Ce qui est sûr c'est que cela ne fait pas partie de l'acarien (pas de symetrie bilatérale dans la répartition des bidules).

C'est possible, mais peu probable. Les tailles extrèmes que tu donnes sont plutôt des exceptions. Je travaille actuellement avec des gens qui étudient une bactérie de l'intestin énooorme, dans les 25 µm de long de mémoire, mais elle est segmentée. On considère que la taille "standard" est de l'ordre du micromètre, c'est ce que je vois le plus couramment (et ça, j'ai un peu plus l'habitude que les p'tites bêtes. ).
En plus que trouve que leur forme "ne fait pas" bactérie. Bon, je peux me tromper, mais le monde des micro-organismes est tellement vaste que ça peut être aussi n'importe quoi d'autre (la preuve en images ci-dessous ).

j'ai bien compris qu'il faut zigouiller les bestioles pour les passer dans ta machine, mais est-ce que le fait de les y passer les détruit ou non ?

Pas avec la méthode que j'ai utilisée : la bête est dessiquée et métallisée ; on peut revenir dessus plusieurs fois, même si le faisceau d'électrons fin par l'abîmer. On peut stocker les préparations très longtemps sans dommages.
Les observations en mode environnemental ou en cryo détruisent en effet l'échantillon.

Je veux dire : est-ce qu'il y a la possibilité de prendre plusieurs vues différentes d'un même individu ? Si oui, alors un truc qui pourrait faciliter les choses serait de sélectionner une femelle adulte, et de la photographier sous toutes les coutures.

La limite, c'est que la bestiole est collée, ça tombe un peu comme ça veut, et donc on ne peut pas voir ce qu'il y a dessous. Mais on peut incliner et tourner le plot pour voir les côtés et pas seulement la vue de dessus.

Ca faciliterai grandement la comparaison avec les shémas de savoir à quel bestiau appartient tel morceau.... Ce qui serait bien aussi c'est de noter quand tu prends un gros plan d'une patte, de quelle patte il s'agit (i, ii, iii, ou iv, d'avant en arrière, et droite ou gauche en vue de dessus).

Je peux le retrouver puisque j'ai pris dans l'ordre la photo "en pied" de chaque bestiole puis les différents gros plans. J'ai fait une sélection de photos pour ne pas saoûler tout le monde dès le départ, mais je dois en avoir d'autres.
Ma première manip était ratée, je n'ai que ces trois rescapés. Quand je ferai la nouvelle série (j'attends des supports), il y aura d'autres formes et stades (je crois juste que j'ai loupé les larves, ces andouilles restent collées au tube !). Je tâcherai d'être plus rigoureuse la prochaine fois.

Ce serait intéressant à savoir, mais malheureusement les gens ont rarement les moyens de faire des photos suffisament détaillées. Même au microscope optique, je suppose que ça ne doit pas être simple...

S'il y en a d'assez motivés pour m'envoyer un MP et aller jusqu'à la poste, ça peut éventuellemnt s'arranger...
Mais quand même, toutes les photos de "petites boules blanches" que j'ai vues ici se ressemblent.

Je suppose donc qu'un bon moyen d'en débarrasser le compost serait de le faire sécher complètement

Oui, d'autant qu'il m'a semblé qu'il ne restait plus trop d'acariens dans le compost mûr (d'accord, je ne suis pas une référence puisque je n'y suis arrivée qu'une fois ). Un relative sècheresse par rapport au compost, plus l'intervention de prédateurs, doivent suffisamment diminuer la population pour qu'elle n'ait pas le temps de faire des dégâts dans la majorité des cas.
Enfin, espérons, parce que mes acariens sont déjà revenus dans mon lombri tout nettoyé et récuré deux semaines auparavent ! J'y avais juste mis une poignée d'épuchures diverses que j'avais en stock, et depuis, un peu de peaux de bananes et de pommes, et du café ; la litière étant constituée de fibres de coco compactée au départ ; même les vers ont été lavés. Eh ben c'est suffisant pour y introduire les bébêtes...

[Isao]

Puisqu'on en est à parler de micro-organismes, autant vous montrer ce que j'ai trouvé maintenant. Je ferai les nématodes après.

Si certains se demandent si le thé de vers est vraiment riche en micro-organismes, la réponse est oui !


J'ai pris un échantillon de thé que j'ai regardé au microscope optique à l'état frais. ça gigotte dans tous les sens ! Les bactéries tournent beaucoup sur elles-mêmes, mais certains autres organismes se déplacent très rapidement,comme les protozoaires qui agitent leurs flagelles devant eux.
Un mois après, je ne voyais pas de différence dans ce même prélèvement de thé, et cette semaine, quatre mois plus tard, ça bouge toujours, mais je n'ai pas revu de protozoaires.

Je ne sais pas trop reconnaitre tout ce que j'y vois. Il y a des choses qui m'évoquent des échantillons de phytoplancton que j'ai pu voir, mais je n'y connais rien. J'ai essayé de trouver un espèce "d'atlas" des morphologies des différents groupes de micro-organismes, pour faire une identification grossière, mais pfff, rien...
Même pour ceux qui ont bien la taille des bactéries, les formes et structures de surfaces sont très variables. Ceux qui sont un peu cabossés ou écrasés, ce n'est pas forcément naturel, ça peut venir de la préparation, difficile à dire. Des petites formes "patatoïdes" un peu enfoncées au centre pourraient être des archées, mais bon, aucune ne m'a vraiment convaincue.
Y a-t'il un microbiologiste dans la salle ???

Essentiellement des bactéries diverses ; la grosse, je ne sais pas. J'aime bien celle en forme de donut !


Des bactéries, bacilles (allongés), coques et "donut", avec une levure, la grosse bien reconnaissable à la "cicatrice" du bourgeon.


Une autre levure à gauche. Le machin étrange avec ces espèces de ventouses, on va le retrouver plus loin. Il lui manque au bout des tiges la "saucisse" qu'on voit sur la première photo.


Qu'est-ce ?...








D'autres bactéries en forme de bouteille, enfin je suppose.


J'ai vu à plusieurs reprise ces machins empilés (mais pas toujours) qui ont bien la taille et la forme d'hématies (=globules rouges), mais qu'est-ce qu'elles feraient là ???


ça, ça fait bien phytoplancton :


Et revoilà le bidule avec ses ventouses :


Celui-ci lui ressemble, avec ses plaques rondes, mais il n'a pas les ventouses...


Et là ? Un organisme étoilé ? Je dirais plutôt une cellule qui est en train de ce faire boulotter par des bacilles :


D'ailleurs, des bacilles, on n'en voit pas beaucoup dans le thé. Apparemment, ils restent accrochés aux matières solides.

[Isao]

Tiens, en cherchant un peu, l'avant dernière photo pourrait bien être une conidie de moisissure. Les "ventouses" serait l'attache d'un pédoncule, et au bout ce serait donc la spore.
D'ailleurs, beaucoup des petites cellules, notamment les plus fripées, semblent être des spores. Voyez ces deux planches :
http://www.lookfordiagnosis.com/mesh_in ... ues&lang=4
http://www.cegep-sept-iles.qc.ca:8080/r ... che-12.gif
Et si vous faites une recherche de photos sur "spores champignon" ou "spores moisissures", il y a même des photos de MEB qui ressemblent bien au miennes, la photo 8 par exemple, avec cette grosse balle ronde à piquots (jouet pour chien ?).
Somme toute assez logique.

Bon je vais quitter mon ordinateur pour reprendre une vie normale. Suite au prochain épisode (quand vous en avez marre, vous le dites, hein ? )

[Sev77]

Non non, continue, j'adore voir toutes ces photos !

Séverine

[lombricolo 63]

Bonjour Isao,
génial,je ne sais pas ce que sont toutes ces choses bizarres mais certaines sont assez jolies à regarder et en tout cas la diversité des formes éveille ma curiosité.
Sacré boulot ,bravo.
A+
Lombricolo63

[TeoNordistaCat]

Puisqu'on en est à parler de micro-organismes, autant vous montrer ce que j'ai trouvé maintenant. Je ferai les nématodes après.

Si certains se demandent si le thé de vers est vraiment riche en micro-organismes, la réponse est oui !


J'ai pris un échantillon de thé que j'ai regardé au microscope optique à l'état frais. ça gigotte dans tous les sens ! Les bactéries tournent beaucoup sur elles-mêmes, mais certains autres organismes se déplacent très rapidement,comme les protozoaires qui agitent leurs flagelles devant eux.
Un mois après, je ne voyais pas de différence dans ce même prélèvement de thé, et cette semaine, quatre mois plus tard, ça bouge toujours, mais je n'ai pas revu de protozoaires....<br>
...

Trés interessant et en plus visuel
UNE question quand tu écris '4 mois plus tard ça bouge toujours...'

* J'aimerai savoir dans quelles conditions tu as conservé ce vermicompost? :

A l'air libre ?

En coupelle, bouteille, éprouvette, ou ... ?

Fermée (bouchon) ou ouverte (aerobie ou non) ?

Au frais ou a quelles températures (bornes) ?

'ça bouge toujours' oui mais, moins actives les bestioles?

Qu'es-ce qu'on est curieux popur être des novices à priori pas passionés par le sujet, mais qui le sont devenus a cause de VERS!!!

Incroyable

Teo

[Isao]

Houla ! Voilà que ma "rigueur" scientifique en prend un coup !

Alors... D'abord, ce n'est pas le compost mais juste le thé. J'ai l'impression que la population microbienne n'est pas la même, ou en tout cas pas dans les mêmes proportions.
Pour le contenant, c'est un flacon à prélèvement en plastique de 40ml (un flacon à pipi, quoi) dans lequel il y a environ 10 ml de thé clair.
Pour l'oxygénation... euhhh... je sais plus... En principe, je dévisse le bouchon d'un quart de tour, ce qui suffit, en microbiologie, à oxygéner le milieu. Je le fais pour mon échantillon de compost avarié avec nématodes, mais pour le thé, je ne sais plus si je l'ai fait. Probablement pas systématiquement. ça ne sent pas mauvais, en tout cas, donc ce n'est sans doute pas une population majoritairement anaérobie stricte.
Stocké à température ambiante, à l'obscurité... dans le tiroir de mon bureau.

Difficile de dire si ça bouge avec autant de vigueur, je n'ai pas filmé le prélèvement au début. Je pourrais comparer avec du jus plus frais, mais il n'est plus pareil (plus noir, boueux, malodorant) vu que j'ai eu quelques soucis avec mon LC.
A priori, je dirais qu'il n'y a pas une grosse différence pour celles qui s'agitent sur elles-mêmes, mais je vois moins de choses qui se propulsent en travers du champs.
Il y a moins de ces grosses cellules en forme de poire (comme celle qui se trouve au milieu de la vue d'ensemble). Au début, j'en voyais beaucoup, souvent collées par deux et si on attend un peu, elles finissent par se séparer. Il faut que je retrouve leur nom, je suis tombée dessus par hasard, mais bien sûr j'ai oublié...

Ah la la ! Qu'est-ce que ça ne nous ferait pas faire, ces bestioles !

[Vin-100]

Et bien ça en fait du monde !
Même si je ne connais pas grand-chose dans ce domaine, je trouve ça génial d'avoir des images de si belle qualité !
Continue comme ça ! Et il ne reste plus qu'à déterminer qui fait quoi dans tout ça et qui mange qui ?
En tout cas bravo, ça a du te prendre du temps de faire toutes les préparations !
A bientôt !
Vincent

[Carl]

c'est vrai que c'est intéressant d'avoir une image sur ce qui se passe dans un si petit espace.

sinon, ça existe des microscope (si ça s'appelle comme ça?) couleur ? en as tu a ta disposition ?

[Isao]

Merci, Vin-100 et Carl !

sinon, ça existe des microscope (si ça s'appelle comme ça?) couleur ? en as tu a ta disposition ?

Non, les microscopes électronique font forcément des images en noir et blanc. Si tu vois des images couleurs, c'est qu'elles ont été colorisées après.
Tout ce que j'aurai avec la couleur, c'est la loupe binoculaire (x45 maxi), mais là l'avantage, c'est que les bestioles sont vivantes. J'attends toujours les adaptateurs pour la caméra.
Sinon, le microscope optique classique, pour des objets minces et transparents (x1000 max).
Il existe un système de "grosse bino" qui photographie en couleur et en très gros plan à l'intérieur d'une chambre, c'est magnifique ; mais je n'ai hélas plus les infos ni le nom de la chose.

Et il ne reste plus qu'à déterminer qui fait quoi dans tout ça et qui mange qui ?

Je vous laisse chercher, au boulot !

ça a du te prendre du temps de faire toutes les préparations !

Pas tant que ça, puisque je les passe en même temps que mes échantillons pour le travail. C'est surtout de prendre les photos qui est long : je m'y mets pour un petit quart d'heure et j'y suis encore trois heures après ! Après, je passe aussi un certain temps à les regarder évoluer "en live"...

[Carl]

c'est donc comme ça qu'on gaspille l'argent consacré à la recherche ^^ ?

[Isao]

Aller, nouvel épisode avec la vedette, la star des micro-organismes du thé. Vous la voyez, là au milieu, qui joue les équilibristes sur cette superbe chaînette de bacilles ?


Je vous présente un protozoaire flagellé. Il se déplace rapidement en agitant ses flagelles devant lui, génial à regarder !
Dans les sols, il se nourrit de bactéries. D'après ce que j'ai pu lire de façon succinte, il est très bénéfique pour les plantes car il régule la population de bactéries et permet de restituer une partie de l'azote qu'elles ont consommé aux plantes.




Une espèce différente, mais probablement à classer dans le même "groupe" :


Une autre. Ne serait-elle pas prise en train d'attraper une bactérie, justement ?

c'est donc comme ça qu'on gaspille l'argent consacré à la recherche ^^ ?

Beuhhh... Je m'entraîne à préparer des bestioles différentes et je m'exerce sur le nouveau microscope. Tu vois, mon dévouement est sans limite.